Co mohlo otrávit Moniku a Klárku? Rozhovor se soudním lékařem a toxikologem

S ohledem na velmi obsáhlou diskuzi pod článkem, který nahlíží hned z několika možných úhlů na nešťastnou smrt paní Moniky Kramné a její malé dcerky, jsme se rozhodli položit za vás některé otázky přímo odborníkům. Pokud se vám nechce rolovat původní článek, kde naleznete stejný rozhovor taktéž, nabízíme v tomto článku pouze otázky a odpovědi MUDr. Ivana Procházky, soudního lékaře a Ing. Jaroslava Zikmunda, toxikologa z ústavu soudního lékařství v Praze. 

Cestou do ústavu soudního lékařství v Praze 8, mě napadlo ještě hodně dalších otázek, mimo případ Moniky a Klárky Kramných.

Došlo mi, že si jedu povídat s lidmi, kteří mají natolik zajímavé poslání, že se na rozhovor hodně těším.

Setkala jsem se s  MUDr. Ivanem Procházkou, soudním lékařem a panem Ing. Jaroslavem Zikmundem, soudním toxikologem.

Obdržela jsem kávu a byla jsem moc mile přijata.

Moje otázky směřovaly ponejprve na obecné věci, které člověka napadnou, když si uvědomí, že s lidmi z této oblasti, vlastně nikdy před tím nepřišel do styku.

Zleva: Ing, Jaroslav Zikmund – toxikolog a MUDr. Ivan Procházka – soudní lékař

Je to poprvé, co hovořím s patologem.

Upřímně, vypadáte oba vesele. Nevím, co jsem si představovala, ale tak vřelé přijetí možná ani ne.

MUDr. Procházka – Předně vás musím opravit. Patolog je zcela něco jiného, než soudní lékař. Patolog mimo jiné ověřuje klinickou diagnozu a příčinu smrti ve zdravotnickém zařízení, soudní lékař příčinu smrti zjišťuje, obvykle při úmrtích mimo zdravotnická zařízení.

A tak to jsem netušila. Děkuji. Srdnatě položím napřed otázky obecné, protože takové setkání musím bezezbytku využít. Jak dlouho už děláte, pane doktore tuhle práci?

Pokud počítám správně tak je to pětatřicet let.

Pane jo. V té souvislosti mě napadá, to jste vždycky chtěl být soudním lékařem?

Ano, vždycky jsem to tak chtěl, nikdy jsem nechtěl dělat kliniku. Pro soudní lékařství, případně jiný morfologický obor, jsem se rozhodl již na studiích, a to po ne zcela příjemných zkušenostech při práci jako zdravotní sestra na klinickém pracovišti – interně. Čili od začátku jsem to takto chtěl.

Z rozhovoru s paní sekretářkou, když jsem si audienci vyjednávala, jsem pochopila, že někdy je u pitvy také policie. To je proč?

Bývá to z důvodů forenzních, aby policie měla co nečerstvější a nejrychlejší informace z průběhu pitvy, zejména tam, kde se potvrzuje nebo vylučuje cizí zavinění. My to vítáme, protože od policie se dozvídáme na místě informace, které jsou pro nás cenné.

To mě přivádí na další otázku, zdali máte nějaké informace o zemřelém od policie, indicie z místa a tak podobně.

Ne vždy, protože ne vždy je má k dispozici sama policie, ale pokud jsou, je to lepší. Protože v opačném případě nevíme zkraje vůbec nic. Ke všemu se musíme dopátrat. Tam, kde jsou svědecké výpovědi, například u dopravních nehod a podobně, tam je právě spolupráce s policií vítána, protože máme informace, které můžeme už cíleně využít a zaměřit se na ně.

Teď už otázka pro vás oba. Má tato práce nějaký význam v soukromém životě? Mám na mysli třeba jinou životní filozofii, náhled na život?

Pochopitelně zcela logicky, při takové práci jsou hodnoty trochu jiné. Člověk se v průběhu práce setkává s mnoha tragédiemi, tak to asi nějaký význam pro člověka má. Upřímně to za sebe těžko hodnotím, ale ano, přístup k životu je asi trochu jiný.

Jste ženatí?

MUDr. Procházka: Ano už hodně dlouho a s jednou manželkou.

Ing. Zikmund: Taky a taky stále s jednou ženou.

A manželky na vaši práci v pohodě?

Oba – Manželky v pohodě, my si práci domů nenosíme, takže v pohodě 

Vaše znamení?

MUDr. Procházka – Blíženec

Ing. Zikmund – Býk

Teď mám zcela konkrétní otázky střídavě pro vás oba.

Zajímalo by mě, pokud někdo zemřel a je mrtev řekněme čtyři hodiny, pozná soudní lékař, zdali se s tělem hýbalo po této době s odstupem řekněme několika minut?

MUDr. Procházka – Polohu zemřelého lze celkem snadno určit, podle rozložení posmrtných skvrn. Krev si sedá na nejnižší partie těla díky gravitaci. Již zhruba po třech hodinách, lze toto již zřetelně pozorovat. Po dobu dvanácti hodin se skvrny mohou, pokud se s tělem manipuluje, přemístit. Tohle má ale svou prodlevu, která bývá kolem dvou hodin. Takže, pokud by se s tělem hýbalo před deseti minutami a ono leželo více, než zhruba tři hodiny na jednom místě, tak by se to poznalo.

Zeptala bych se, která látka může ze žaludku udělat rosol, jak bylo řečeno právě u případu, z něhož mě některé věci zajímají?

Ing. Zikmund – Povětšinou jsou to alkalické látky, některé soli, oxidy, ale je to celá řada látek.

Jaké jedy jsou nejrychlejší? Co může člověka zabít velice rychle? Třeba do minuty. Mohou dva lidé zemřít téměř v jeden okamžik?

Ing. Zikmund  – Při velké dávce jsou to kyanidy, alkaloidy, ale je jich mnohem víc.

Hraje potom roli, zdali jde o váhově a věkově rozdílné osoby?

Ing. Zikmund – Může jít o náhodu, nebo jde o podání dávky jedu, která výrazně překračuje smrtelné množství. Pak je už skutečně jedno, jak je na tom kdo konstitučně a podobně. Ten nástup je pak velice rychlý.

Zeptám se, lze poznat polohy rukou zemřelého, o jaký jde jed? Nebo zdali jde vůbec o jed?

MUDr. Procházka – Nevím o tomhle, nevím, že by se přímo dalo tohle takto odvodit. Snad jedině u jedů, kde je rychlý a intenzivní nástup silné křeče, při které nastupuje velice brzy posmrtná ztuhlost. Ale že by se z polohy rukou dalo diagnostikovat, o tom nevím.

Je pravda, že pokud by byla podána člověku po jedu ještě kyselina, že by ta potom překryla původní látku?

Ing. Zikmund –  Teoreticky to možné je, ale nedovedu asi představit, že někdo pije kyselinu. Je to velice bolestivé. Už jen kontakt s ústní sliznicí je značně bolestivý, a pak kudy teče ona kyselina, je velmi bolestivé. Opravdu si to neumím představit. Kyselinu bych vyloučil.

Navíc, kyselina vytvoří zcela jiný model podoby žaludku. Ne onen rosol. To vytvoří právě silné zásady, alkálie, nikoli kyseliny.

Čili, je možné, že tohle udělá i jedna látka?

Ing. Zikmund –  Je možná i směs látek.

Bylo by složité namíchat takový koktejl?

Ing. Zikmund –  Jak pro koho. Pro člověka, který má přístup k chemikáliím a má potřebné znalosti, by to nebylo tak složité. Ale náhodně se to stát nemůže.

Jsou posmrtné skvrny nebo barva kůže na první pohled vodítkem? Lze z nich poznat například látku, kterou člověk požil?

MUDr. Procházka – Posmrtné skvrny jsou vždycky. Jsou případy, kdy z barvy posmrtných skvrn lze dovozovat určité látky. Například při intoxikaci oxidem uhelnatým, jsou skvrny třešňově červené. Špinavě šedé, až do modra jsou zase typické pro otravu organofosfáty. Ale cyanóza obličeje, tedy fialové skvrny, nemusí vůbec ukazovat na otravu, protože to je typický příznak selhávání srdeční a dechové činnosti.

Ing. Zikmund –  Ale pozná to skutečně zkušený soudní lékař, který má takříkajíc nakoukáno. Laik nikoli.

Pozná soudní lékař při vyšetření, zdali ta osoba před tím zvracela, nebo měla střevní problémy?

MUDr. Procházka – Ano, podle stavu žaludku a jeho sliznice a obsahu a stavu střev to pozná.

Je normální, že výsledky toxikologie trvají tak dlouho? Respektive, proč to tak dlouho trvá?

Ing. Zikmund – Není to jedno vyšetření. Toxikolog neví, co hledá. Neví, jaká látka poškodila zdraví. Neví ani, jaká koncentrace té látky byla, dál neví chemický původ látky, tedy zdali šlo o léky, soli, zdali jde o látku, která se čichá, tekutinu…těch látek jsou tisíce. Toxikolog hledá mezi látkami v těle tu, která mohla něco způsobit.

Každý nález nemusí znamenat, že mohl něco způsobit. Nakonec se musí ještě toxikolog vyjádřit, zdali ona látka, nebo látky v tom kterém množství, mohly něco způsobit, nebo ne. A tohle všechno není otázka chvilky.

Dám příklad jednoho amerického zpěváka, u kterého se vědělo, čím byl intoxikován, a přesto trvalo šest neděl, než se toxikologové mohli odpovědně vyjádřit.

Je u toxikologie nějak významné, kdy se odebíraly vzorky?

Ing. Zikmund –  Ano jistě. Vlastně má tomto konkrétním případě egyptská strana mnohem více šancí, protože se ke vzorkům dostala výrazně dříve. Česká strana to bude mít složitější díky difuzním změnám a podobně. Tělo pořád pracuje.

Zeptám se na něco odlehčujícího. Kolik tak denně máte případů?

No, už se těšíme na dovolenou. 

A tu jim skutečně z celého srdce přeji.

Pan doktor se svěřil, že se těší do Norska. Oběma bych ráda poděkovala za ochotu, za moc příjemné povídání o nepříjemných věcech i za trik, který mi ukázali jen tak pro pobavení, a který vám prozradím v Ranní kávě.

Kompletní článek s horoskopy, výklady a také tímto rozhovorem, včetně obsáhlé diskuze, naleznete ZDE.

Michaela Kudláčková

[sexy_author_bio]