Přes sto miliard církvím. Jste pro?

Já se v tom nevyznám, ale myslím si, že jim to patří. Ne to, že jim stát všechno zabavil, ale dírkvi patřila spousta věcí, domů, polí. Kdysi šly do kláštěrů bohaté dívky a nesly si s sebou věno. Oni to lidem nenakradli a byli dobrými správci svých polností a ve svých špitálech se dobře satrali o nemocné.

myslím, že tím, že se o vracení hovoří dnes, nás vláda chce jen proti sobě rozeštvat. Protože podle mě je vina na straně vlády, správců našeho majetku. Hospodaří s ním tak, že nechci říci rovnou krade, ale nejdříve pamatuje na sebe s tučnými odměnami, které se zdají jen jí přiměřené. Snaží se prý ušetřit, tak to říká a ubírá bezmocným  a starým. (Ti se nebudou bránit, tam začneme!)

Církevní majetek, tak tam bych problém neviděla. Chyba je jinde.

Ten článek je slovo od slova jedna veliká pravda.

Jéminkote, tohle jsem jednou řekla Jehovistům, když otravovali a jak jsou klidní, měla jsem napilno, abych nějakou neschytala.

Jedním dechem jsem přečetla, ano a plně s tebou souhlasím.

mám stejnou zkušenost - byť zprostředkovanou. Kluci na civilce - peklo.

Řádové sestry - nebe...

a k těm církvím mě napadá, proč chtějí majetky, mají snad na to, že je budou spravovat? Opravovat, dávat jim funkce?

Jestli ano, tak budiž.

Jestli ne, tak nevidím důvod, proč to dělat. A církev ve své svatosti by to snad mohla milosrdně prominout, nehledě na to, že jim to nikdy ani nepatřilo.

Křivdu nelze napravovat další křivdou.

To máš naprostou pravdu. Proto myslím, že když to budeme brát takhle do důsledků, nebude nikdo bez viny, ale každý bude mít na něco právo.

Každému bylo v minulosti ukřivděno a nikdo se naopak nechoval vždy jako svatý. Jak můžeme potom hledat, nebo hovořit o sravedlnosti? Vždy to bude spravedlnost momentální.

Mně vadí, když se v souvislosti s navracením majetku církvím (mn. číslo) vytahují středověké křivdy páchané polit. mocí římsko-katolické církve. Co jsem napsala jako reakci na příspěvek 14910, jsem myslela obecně a s nadsázkou, zdůrazněnou právě Karlem IV., který byl takovej ... (dosaďte si nelichotivé přízvisko) a přesto ho občané zvolili největším Čechem. Dělal i pěkná svinstva a ze sebe dělal pánbíčkáře, no fujky, fuj. Také hodně nahrabal pro církev svatou.

Osobně mě zajímají názory u některých témat prč to nebo ono.

A přesně od toho jsou pokojné diskuze a svoboda slova. O názoru, a o možnosti ho napsat nebo říct. 

Hrozně si vážím diskuzí tady, protože byť se mnohde názorově lišíme, nikdo nikoho nezatracuje. Jsme tady společnost vyspělá a politici napříč světem by si z nás měli vzít příklad 

Míšo -  moje prateta se po operaci dostala do léčebny dlohodobě nemocných - a tam se o ně starali  bratři - nevím, ke kterému řádu patřili, ale jejich chování bylo mírně řečeno hnusné -  na staré lidi tam křičeli, nadávali jim do posranců...jedním slovem šílenost. Možná,že kdyby se oně starali řádové sestry, bylo by to lepší, mužům,byť v řádu, asi není péče o těžce nemocné blízká - ale tohle mě tehdy fakt dostalo.

Naopak - abych byla spravedlivá- moje babička se jednou jako dítě dostala do nemocnice, kde se oni starali jeptišky - a říkala, že to byly z jejího pohledu takřka andělské bytosti.

Holky, tohle se dostáváme do strašně složitých úvah a hrozně snadno se můžeme chovat nespravedlivě. Když budeme takhle hodně couvat do historie, tak se dostame k tomu, že všichni jsou zloději a nido nemá právo vůbec na nic.

Protože strašná spousta lidí bydlí v domech po odsunutých Němcích, kteří nikdy nikomu nic neudělali a podobně, a když přiberem třicetiletou válku, Švédy, pak jasně Komunisty... to nejde.

Spravedlnost pak nelze najít - prostě ani omylem a vyrovnat se se všemi by znamenalo šoupat majetky zestranu na stranu, při čemž každá by se později cítila okradená.

Na druhou stranu, jestliže to budeme skutečně vidět očima těch, kteří teď rozhodli tak, jak rozhodli, mohou se skutečně ozvat zpětně ti, jejichž práva by také šlo zpětně dohledat. 

A proto tenhle článek. Protože mi tento druh velkorysosti či spravedlnosti prostě přijde vedený příliš po jedné lajně.

V žádném případě nechci, (byť můj názor na církve obecně každý zná) zpochybňovat mnoho dobrého, co duchovní udělali, a vůbec například práci řádových sestrer a podobně - ovšem to je o lidech o jednotlivých lidech. Nikoli institucích.

A ostatní spravedlnost, které chceme učinit za dost je v konečném důsledku a dopadu zase jenom o lidech a zase o všech.

No - a potomci Karla IV si ted nárokují v restituci  nějaký majetek ?

O odpustcích jsem nepsala- protože o nich prd vím . 

Nejsem v žádné církvi, ani v žádné politické straně, do kostela jsem nikdy nechodila ,takže nemám  zkreslený pohled jako například má příbuzná, která je v kostele neustále a až fanaticky  se zasazuje o vrácení majetku církvi .A tenhle nezaujatý pohled mi říká , že to prostě není úplně OK.

Je to můlj názor, na kterém si trvám - ale nikomu ho nevnucuji.

Také mi vadí, že náš stát není schopen plně se postarat o slabé a nemocné, ale to mě neopravňuje zpochybňovat právní nároky restituentů.

A velmi by mě zajímalo, zdali ti, kteří vědí, jakým způsobem přišla ta která církev nelegálně k majetku, vědí i to, jak k majetku přišel císař a král Karel IV., jehož nedávno zvolili největším Čechem.

A odpustky se myslí zaplacení přezkoušení ze znalosti dopravních předpisů po získání určitých "trestných bodů"? Zaplatíš a my ti odpustíme, že jezdíš jako hovado a ohrožuješ i životy dalších lidí.  

Hmm .... no mně se zdá, že obě tyhle "instituce" (komunisti a hlavně křesťanská církev) si v tomhle ohledu nemají co vyčítat ... obě totiž v dobách svého největšího rozkvětu škodili, mučili a  okrádali obyčejné lidi, snažili se vytěžit co nejvíce ke svému prospěchu a prospěchu svých hlavních představitelů  lhali a  podváděli ... a víš proč? Protože jejich představiteli byly opět jen lidé - a je jedno , zda to byl komunista nebo nějaký středověký kardinál - prostě byl ve správnou dobu na správném místě - tj. u moci - což mu vymylo  mozek  ( tak jako se to děje i dnes) -  rozdíl je pouze v tom, že jeden se oháněl Bohem a druhý třeba Leninem.

Myslím,že je obecně známo, že církev nepřišla ke svým obrovským majetkům vždy legální cestou -  a to hlavně  v dobách, kdy měla politickou moc - kdy se chovala stejně  nechutně jako některé dnešní politické strany a jejich členové  . Nahrabat si hlavně pro sebe  - a po nás potopa. Takže patřím mezi ty, kteří se na navrácení majetku dívají  s trochou despektu - a už vůbec to nechápu v době, kdy stát nemá peníze například léčbu  na postižených  děti.

Jmenuj alespoň jednu nemovitost a konkrétní církev, která někomu něco ukradla a uveď i kdy a komu.

Pozor na zaslepenost a omezenost. Ne vše, co církev jako taková za svou existenci přinesla, bylo špatné. Duchovní (i ti, kteří pomáhali!) byli za komunistů nehezky perzekuováni. To se ti ovšem nehodí do krámu, viď? Nebo to možná nevíš. Když už nic, najdi si pojmy jako "Akce K", "internace představitelů církve" apod.  A navracet by se mělo 17 církvím, ne pouze katolíkům. "Zavřením huby" nevím, co myslíš, chtělo by to nejdříve se informovat o náplni práce kněží v těch církvích, na které míříš. Jsem věřící, vím, že církve nejsou plné svatoušků, ale zároveň jsem objektivní a takové omezené nenávistné dštění síry mě dokáže nadzvednout ze židle, slušně řečeno.

Pamatuji se jak po  roce 1989  chtěli církve vrátit pouze nějaké kláštery ,aby měli kde žít a ,kde pomáhat těm potřebným.Nyní již žádají vydání pomalu půlky republiky,lesy, pole, rybníky, budovy a navíc ještě miliardy.Je to nehorázné.A ještě ani nikdo z vlády či ministerstva nedovede občanům vysvětlit,jak se k takové sumě dostali?V dnešní době ,když nám ministr Kalousek při každé příležitosti opakuje ,jak lidi musí šetřit a že nejsou peníze(kdyby se nerozkradli a neutratili za nepotřebné věci),tak by byli,ale to je jiné téma.Tak v této době se pan Kalousek rve za církevní navrácení majetku jako lev.Myslím, že by se to mělo pořádně přepočítat a možná ne jen jednou.

Jednoznačné NE !

Nakradený majetek , či vybírání odpustků a to se jim má něco vracet? Chovali se jako zločinci, duše předobré a tolik lidem jen ubložovali, to je Kristus učil taky?

Dobrej džob....zavřu hubu a mám uklizené pracoviště,  ještě si v pracovní době loknu vínka..

Asi budu mimo misu, asi je to o tom, ze jsme brani jako stadecko, ktere honci zazenou kam budou chtit, je to strasne smutne to cist a vlastne i psat, utahovat uz asi brzy nebude co, to vime vsichni, tedy u beznych lidi, neb predstava jak si zijeme tech u "moci" je vcelku sci-fi. nicmene i kdyz je to tohle k uzoufani, najdou se v zivote okamziky, kdy byste radeji byli jen o chlebu a svitili svickou a meli ty nejblizsi stale u sebe a ne na ceste na druhou stranu, tu ze ktere se mozna jednou vrati, a mozna se s nimi v pristim zivote potkate, budete-li mit to stesti.

Opravdu nevěřím,že bude lépe,ani najednou,ani malými krůčky,bohužel to tak nevidím.

Ano, dostali bychom se k mnoha nespravedlnostem, které trápí lidi v téhle malé české kotlině a člověkuby se chtělo v pátek zpít do němoty. Půjdu se opít. máme výročí. Ale budu pít i na to, že věřím, že jednou bude lépe. Akorát to nebude jedním velkým třeskem, ale mnoha malými krůčky. Lepší však jeden krokj kupředu než přešlapovat na místě.

V případech, které jsem nastínil to sice není pouze o pojišťovnách, ale v zásadě s Vámi souhlasím.

Jsem asi jako mnozí jen nešťastný a je mi žinantní chtít poplatek za nehrazené vyšetření po paní, jež je matkou chlapce, který se nedožije dopělosti, a která je po státní úpravě chudší o 3000 korun, což je v porovnání s oním vyrovnáním pakatel.

A tak poplatek nechci. Ovšem, uhradím ho já.  A kdyby šlo jen o tuto ženu, budu ho hradit i dál. Jenže nejde jen o ni.

Tak pod to se podepíšu. Najděme prostředky pro všechny, vůči kterým má stát černé svědomí, a já nebudu mít pocit, že se stát zbavuje viny vůči jedněm za cenu provinění se na druhých.

Ale ano, to máš pravdu. Zdaleka nejsem pro, aby si stát nechával, co je cizí a disponoval tím, já jen běsním nad tím, že jenomu se řekne NE a druhému ANO. Bojím se, že se budu dívat, jak lidé, kteří nic nevzali jsou odmítáni a jiní ze stejného místa požijí všechna práva na odškodnění a vyrovnání.

Tohle je na pytel, není to rovné, byť je to vůči církvím spravedlivé.

Chceme narovnat majetkovou křivdu na církvích, která měla být narovnána už dávno. Jak řekla Olga, v dobách, kdy na to bylo. A dnes se nám do toho nechce, protože sami máme málo. A tak se bráníme nápravě, protože není moci, která by napravila i bolesti ostatní. Měli bychom zastavit rány, ze kterých naše ekonomika krvácí a ne, dál šťourat v těch starých a tvářit se, že o jiných nevíme

Můj manžel je jedním z těch, na jehož chorobu byly zkráceny peníze na léčbu. I přesto jsme oba v názoru za jedno. Je třeba hledat díry ve zdravotnictví, dát přes ruce pojišťovnám, ale nerovnat jednu věc tím, že budu dál křivit jiné.

V situaci, kdy stát nemá na léčbu některých chorob, nemá na příspěvky maminkám s dětmi a nechává umrzat bezdomovce, tak by se někdo mohl podívat, proč stavíme nejdražší dálnice v Evropě, proč v tendrech vítězí ti nejdražší a největší šupáci, proč vyhazujem miliardy za předražené zakázky, zlaté padáky náměstků a přemrštěné odměny státních zaměstnanců. Takže pokud někomu neplatit, pak výše jmenované, kteří narozdíl od církví pobírají ty mega odměny neeticky a naprosto nechutně v době, kdy jiní nemají ani na kabát.

Já vás naprosto chápu i to zdůvodnění. také mě nutí doba utahovat si opasek a co mne mrzí nejvíc, dotýká se to i dětí. To bolí, ale peníze se nám neztrácejí v církevních chřtánech, ale jsou zality asfaltem našich nekvalitních dálnic a v základech vil ministerských náměstků. A to bolí víc.

Stát, potažmo naše vlády měly na vyrovnání přes 20 let. Vyrovnání kdekdo brzdil a rozprodávalo se kdeco, tak na vyrovnání teoreticky v minulých letech bylo.

Pravdivé a spravedlivé? Koupíš si v autobazaru auto, ale budeš ho přihlašovat v jiném kraji. Udělají na něm všelijaké zkoušky a zjistí, že bylo přestrojeno a tehdy a tehdy, tam a tam, komusi odcizeno. Už  ho nevrátí tobě, ale bývalému majiteli (sice spíš po několika měsících či letech ke zlosti než k radosti), autobazar je pouze zprostředkovatelem a nyní jsi okradena ty. Je to pravdivé a spravedlivé, že ty, abys dostala peníze zpět, se musíš na vlastní náklady soudit s nejistým výsledkem získání peněz?   

Zloděj musí být potrestán! To je pravdivé a spravedlivé, vždy a ve všem! A za to je právě stát odpovědný. Či-li stát a to jsme my všichni se na situaci vůči církvím podílel, tak my všichni musíme nést následky.

Mě to tady už tak s..e, že mám chuť se vystěhovat. Jen nevím kam.

Moc rád bych to tak nebral, paní Olgo, ale proč tedy mám polovinu ordinace žen, kterým stát není schopen pomoci při léčení závažných nemocí, proč mi chodí pozdě, protože přišly i o tu poslední pomoc, a proč tu mám matky postižených dětí, kterým byla z důvodu nedostatku financí odebrána téměř životně důležitá finanční výpomoc?

Jsem lékař a také člověk, a tak se ptám, jak je možné, že můžeme 17 roků platit mzdy duchovních, a nemáme 3 000 korun pro dítě, které má před sebou možná tři roky života??

oprava: S výše uvedeným odůvodněním - fuj

Ne, Míšo nejste Komunista. Mám obdobně rozporuplnné pocity jako Vy.

Nic bych neměl proti velkorysému a bezesporu právně spravedlivému rozhodnutí, ale v situaci, kdy stát není schopen posyktovat pomalu základní lidské potřeby potřebným, jakožto instituce téměř insolventní, je poněkud těžko stravitelné, že nachází prostředky pro účely očištění vlastního svědomí u druhých.

Jsem zvědav, jak se stát popasuje se svědomím vůči těm, které odmítá z výše uvedeným odůvodněním.

Když spravedlnost, tak rovná. A svědomí je také jen jedno.

Absolutně s tebou souhlasím.

no jo, jenže na základě ČEHO jim ty majetky budou vracet? na základě kupní smlouvy? oni ty majetky nevlastnili. to je to samé, jako kdybych si od tebe půjčila chatu a bydlela v ní. pak by sis jí vzala zpět (o tom, jak se k ní stát choval, je jiná otázka) a já se pak dohadovala, že chci tu tvojí chatu zpátky a ještě odškodné. taky je to pořád fér?

Olgo, člověk by byl naprosto v pohodě, kdyby to teď nebylo o tom, že pro jedny máme, a nejsou to jenom církve, a pro druhé prostě ne. 

Tak buďto se tento stát může vyrovnávat finančně a má peníze na EU a církve, anebo je prostě nemá. A pak je nemá nikde, jestli to má být společností bráno jako spravedlivé a pravdivé.

Máš pravdu a naprostou, že pokud bylo něco odcizeno, musí se to vrátit. To každopádně. Právně i logicky.

Jenže celkovým pohledem, člověk prostě vedle toho, že stojí na straně práva, stojí i na straně těch, pro které prostě není.

A mě tenhle model, a teď nevím, jak bych to podala, aby to nevypadalo, že bych chtěla rozdávat z cizího, přijde, jako když ve jménu spravedlnosti pro jedny, pošleme do žumpy jiné.

Když to trochu přeženu, abych vysvětlila, proč jsem proti (alespoň teď), je to asi tak, jako když deset lidí mrzne, protože nejsou kabáty. Existuje deset kabátů, které patří dvěma lidem, kteří kabát mají. A ty v tom mrazu vezmeš ty kabáty a po právu je dáš těm dvěma. Těm deseti pak řekneš - kabáty nejsou.

Přesně tak a mrzí mne, že tento problém média veřejnosti prezentují tak, aby občané měli pocit, že je to na škodu, církvím cokoliv vracet a budit dojem, že si budou muset ještě víc utáhnout opasky.

Stát platí nemalé peníze na mzdy kněžím, nemá peníze na údržbu památek, které dříve církvi patřily a jako hospodář se ani na dříve vyvlastněném neprojevuje jako hospodář dobrý. Nemovitosti byly zestátněny neoprávněně komunistickým režimem a jejich návrat je sice opožděnou, ale přeci jen nějakou tečkou za pronásledováním věřících. Pokus o nápravu, která stejně není možná, ale alespoň něco. Kněží mají na tento majetek zcela legitimní a etické právo, i když přichází v poněkud nevhodnou dobu. Ale hádají se o to už dvacet let a myslím, že je vůbec dobře, že se konečně dohodli.  Koneckonců nebude jim vše vyplaceno naráz, ale během asi třiceti let. Což tak bolet nebude. Navíc jestli krizi prostředků řešit tím, že smetu narovnání církví ze stolu, to ne. Co třeba vyřešit ty miliardové neprůhledné zakázky, úplatné úředníky a probenděné evropské peníze. hned bysme mohli narovnat církvím třeba na dvě stě let dopředu.

a ty myslíš, že já bych (v případě, že omarodím) radši nebyla v posteli? že to ty nemocné baví handrkovat se do práce, tam být a pracovat, když je ti zle? a pokud vím, tak cikory byly kočovné kmeny. ale vzpomeň na Ladu, jak o nich hezky psal

Ti nemocní, kteří chodí do práce, aby měli na chleba, neberou ohled na to, že mohou další nešťastníky nakazit a ani je nenapadne, že by mohli i na obyčejnou chřipku zemřít.

Chápu, že mnozí jsou naštvaní a ty, které nazývají cikorkami, ale museli byste znát něco o jejich kultuře, vztazích a tradicích, abyste pochopili, kdo to násilně přerušil a následně současnou situaci zavinil.

proč je řešit? protože z toho ještě něco kápne? a proč ne selským rozumem? protože z toho ještě něco kápne?

Neřekl bych to lépe, Maje. 

Kdyby před volbami přišla nějaká volební strana s takovým programem, musí vyhrát volby s nadpoloviční většinou. Nevím proč je problém řešit některé věci selským rozumem. Nebo, lépe, vůbec je řešit. 

Jsem jednoznačně a bez podmínek pro navrácení církvím, co bylo jejich. Je ostudné, proč handrkování trvalo tolik let.

O navrácení majetku církvím veřejnost žvaní a je to medializováno jenom proto, aby se nerozkrývalo nabytí majetku některých politiků v průběhu minulých 20 let. (Ukradené se dál rozkrádalo?)

to je fakt na vyblití takhle po ránu... a to jsem dneska vstala z postele s tím, že svět třeba není tak blbý místo k žití.

holka, ráda tě vyvedu z omylu. už za vlády Josefa II se rozhodlo, že církvi se majetek pouze "pronajme". oni si tam budou žít, starat se o pozemky, živit sami sebe a on po nich nebude chtít žádnou úplatu (za nájem). v tomhle duchu se to neslo celou dobu. takže to, že jim chtějí vrátit  jejich majetek je sice činnost bohulibá, ale v podstatě nesmyslná. církev žádné pozemky nevlastnila, pouze na nich hospodařila. takže se vlastně vracíme k onomu: PROČ - se jim bude cpát tolik peněz? kdo z toho bude mít profit? proč neslyšeli názory, že se jim nemá za co platit?... je mi hodně smutno, že matky samovižitelky nemají co dát dětem do pusy (víme, jak fungují sociální dávky od nového roku. ale do konce března, kdo bude ještě žít, tak se dočká), rodiny po poplacení všeho nutného mají tak utažené opasky, že už není kam udělat další dírku, lidi chodí nemocní do práce, protože z nemocenské by chcípli, cikory se rozvalujou, řvou a nikdy společnosti nic nepřinesou, ale my jim budeme platit školky (kde budou mít přednost i před těmi dětmi, jejichž maminky v důsledku krize musejí do práce - na rozdíl od cikorek, které pomalu ještě plivnou na ty, kteří chodí do práce a tím jím zajišťují jejich blahobyt), obědy, výlety,.. pro ty jejich uřvance, které budou moct klidně zmlátit moje dítě s odůvodněním, že to mají v nátuře,... opravdu je mi smutno z bezmoci, že v tomhle musím vychovávat své dítě. a že je sice fajn, že je slušná, zdraví, nekrade, nenadává,.. ale pro život v téhle společnosti je dost málo. vyhrávají ti, jejichž žaludky jsou silnější než víra ve spravedlnost.

Nebydlim v CR, takze vam do toho nemam co kecat. Muj nazor: cirkevni rady, ktere chtely a chteji pomahat potrebnym, to delaji a delaly, bez ohledu na finance, a vetsinou to vzdy byly rady nejchudsi. Kdo pomahat chce, ten to dela, a nekeca kolem toho a neceka s natazenou rukou. Takze podle me si namasti kapsu zase jen pupkati cirkevni papalasi, co pro jine nehnou prstem. Navic mi pripada divne, ze konecna maxicastka byla stanovena po ohodnoceni cirkevniho majetku samotnou cirkvi, a ani ministryne kultury nebyla schopna vysvetlit, jak vubec k tak nehorazne sume dosli. Jestli ma dojit k navraceni majetku cirkvim, tak jedine pod podminkou vybudovani azylovych domu, nemocnic, charit atd pro ty opravdu potrebne, a hrazeni mezd cirkevnich pracovniku z teto navracene castky. Stejne si myslim, ze cirkev ziskala majetek zdimanim poddanych, sem-tam ji neco odkazala slechta, jiste ne zcela dobrovolne, pak tu mame velmi vynosne carodejnicke procesy atd. A navic touto megasumou ziska cirkev rozsahlou moc, a nebude to v historii poprve.